Episode 20: Kreftbehandling før, nå og i fremtiden

Martine Hemstad Lyslid, podkastvert: Kreft er en sykdom som berører mange, og som kommer til å berøre enda flere i fremtiden. I 2023 ble det registrert i underkant av 40 000 nye krefttilfeller i Norge. Takket være forskning på kreft, overlever nærmere 3 av 4 som får kreft i Norge. Dette ifølge tall fra Kreftregistret. I dagens episode skal vi snakke mer om kreft, om kreftbehandling før, nå og i fremtiden, og om behandlingstilbudet i Sykehuset Østfold. Vi møter onkolog Silje Songe-Møller og onkolog Andreas Stensvold. Du hører på Folk & Fag, en podkast fra Sykehuset Østfold. Hjertelig velkommen til oss, Silje og Andreas. Kan ikke dere starte med å fortelle litt om dere selv og bakgrunnen deres? 

Andreas Stensvold, podkastgjest: Silje, skal du starte? 

Silje Songe-Møller, podkastgjest: Ja, jeg kan gjøre det. Jeg heter Silje Songe-Møller. Jeg jobber som overlege og onkolog på Sykehuset Østfold. Det har jeg gjort siden 2017. Før det så jobbet jeg litt i Oslo og litt på Sykehuset Østfold. 

Andreas: Jeg er Andreas Stensvold. Akkurat nå er jeg konstituert fagdirektør, men jeg bygde opp kreftavdelingen her fra 2014. Har min bakgrunn som kreftlege på Radiumhospitalet og på Ullevål. Og har forsket en del på urologisk kreft, prostatakreft spesielt da. 

Martine: Så bra, hyggelig å ha dere med i denne podkastepisoden. Temaet i dag er kreftbehandling, før, nå og i fremtiden. Mange mennesker i Norge lever med kreft, og mange er pårørende til noen som lever med kreft. Det er et stort og viktig tema å snakke om. Kan ikke dere fortelle oss litt om utviklingen som har vært? 

Andreas: Ja, først så må vi si at kreft er nå folkesykdom nummer én. At det er faktisk den sykdom man dør mest av i Norge. Hvis vi drar den veldig langt tilbake, hadde vi egentlig ikke så mye behandling før. I 1910 kom strålebehandlingen. Alle har hørt om Madame Curie og den gjengen som begynte med strålebehandling, så det var egentlig det man gjorde. I forbindelse med 1. og 2. verdenskrig så man, særlig i 1. verdenskrig, sennepsgass. Det kurerte faktisk noen av personene som lå i skyttergravene som hadde store lymfeknuter på halsen, og det viste seg å være lymfom. Vi har brukt mye naturlegemidler frem til midten av 90-tallet. Det har vært en rivende utvikling egentlig fra 60-tallet og frem til nå. 

Silje: Jeg synes det er gøy å tenke på at onkologi, eller kreftmedisin, som vi driver med tidligere var et kirurgisk fag, mens i dag så oppholder vi oss veldig langt unna alt som inneholder skalpeller. Når man nå snakker om at det blir flere og flere pasienter innenfor onkologi, så handler det litt om at vi får flere og flere muligheter. Folk lever lenger med sykdommen sin, og de får mer behandling for den. Det er for så vidt bra at vi får flere og flere pasienter som blir hos oss. 

Andreas: Så skal vi ikke glemme, som Silje sa, at vi blir eldre. Kreft er faktisk en sykdom i hovedsak hos eldre. Man tenker alltid på barn og unge. Hovedtyngden vår er de over 65-70 år, så kan man diskutere, er det gamle? Genetisk sett, for kreft er på en måte en genetisk sykdom, når vi blir eldre får vi flere og flere skader på arvestoffet vårt, og da får du utviklet kreft. Når vi sitter her, så får vi alle sammen, vi danner kreftceller, men vi har et fantastisk immunsystem som luker bort kreftcellene våre. Så er det kreftpasientene, der skjer det noe galt. En del av denne behandlingen vi tilbyr nå, som er blitt veldig moderne, er immunmodulerende behandling. Vi trigger immunsystemet, men det kan vi komme litt mer tilbake til. 

Martine: Ja, for snakk gjerne litt mer om det, hvordan har behandlingsmetodene endret seg? Du var litt innom det, Silje, at det før ble regnet som et kirurgisk fag.  

Silje: Ja, nå er jo for så vidt kirurgi fortsatt en sentral del for mange pasienter, og for mange er det det som kurerer kreften. Men vi har fått veldig mye mer av det vi kaller multimodal behandling, at man trenger flere momenter til behandlingen sin for å bli helt frisk. Så vi bruker både medisiner som øker immunforsvaret, vi bruker gammeldags cellegift, og noen ganger brukes det på nye kreative måter, som gjør at det ikke er så gammeldags likevel. Vi bruker stråling, og vi bruker det vi kaller målrettede medisiner som kanskje tar for seg en spesiell feil i kreftcellene, og behandler akkurat den. Så har det blitt mye mer fokus på dette her med å lindre seneffekter av behandlingen, og det å ha god livskvalitet mens vi holder på. Hvis man tidligere skulle være glad, hvis man i det hele tatt overlevde, så har vi i dag råd til å tenke litt mer på hvordan det også går etterpå. 

Andreas: Det er egentlig kjempeviktig, for vi påfører, i siktemål med å gjøre personene friske, så påfører vi betydelig skade. For eksempel så gir vi hormonbehandling, kastrerer et menneske. Jeg pleier å si at vi som driver med urologisk kreft, vi hadde kanskje blitt satt inn i fengsel hvis vi hadde gjort det uten at det er noen medisinsk grunn. Silje er ekspert på brystkreft, hun bruker også mye hormonbehandling. Da kastrerer hun egentlig kvinner og gir dem betydelige bivirkninger som har effekt på hjertet, på benstrukturer, på muskler. Du kan bli deprimert, får mange plager, og det må vi vektlegge, så vi bruker en del tid på å håndtere bivirkninger egentlig, ved all behandling.  

Så skal vi ikke glemme at god, gammeldags cellegiftbehandling er ofte naturlegemidler. Vi gir for eksempel barlind i stor utstrekning. Man hører at barlind er farlig. Ja, det er det, det er giftig, og så gir vi det i kreftbehandling. Og vi gir for eksempel et metall som heter platinum. Det er et bergmetall som har faktisk klart å kurere en god del kreftformer som man døde av på begynnelsen av 70-tallet. Da jeg var gutt var det veldig mange som fikk testikkelkreft. Da var det 80 prosent som døde på overgangen av 60-70-tallet. Nå kurerer vi 98 prosent av dem ved hjelp av et metall.  

Så kan du spørre hvordan finner ut av det. Det metallet ble oppdaget av en nysgjerrig forsker i USA, som faktisk har vært på Kalnes, Einhorn, som så at kreftcellene hans døde fordi han på nabolabben sølte med metallet som skulle drepe bakterier. Han fikk metallet over på kreftcellene og så at disse dør. Det har vært revolusjonerende i forhold til visse kreftformer.  

Vi kommer nok inn på immunterapi som har på en måte revolusjonert og gitt oss et ekstra bein å behandle på, i hvert fall de siste ti årene. Da jeg startet min karriere var det veldig mange som døde av lungekreft og føflekkreft, malignt melanom. I dag klarer vi å holde sykdommen i sjakk i mange år, både på lungekreft og føflekkreft. 

Malin: På grunn av immunterapien? 

Andreas: På grunn blant annet av immunterapien. Faktisk noen av dem har blitt kurert selv om de hadde veldig avansert sykdom. 

Silje: Det som er litt tankekors her, det er at det dukker opp noen nye utfordringer som vi ikke hadde før. Den ene er dette med at noen ganger så står pasientene så lenge på behandling at de blir gamle, ordentlig gamle, og får andre sykdommer og utfordringer. Vi må samsnakke godt med pasientene om hva som totalt sett er deres beste. Det stiller også større krav til oss med tanke på det som heter samvalg, at vi må diskutere med pasienten om de ønsker den tilgjengelige behandlingen, med fordeler og ulemper. I gamle dager var det ikke så aktuelt, fordi da valgte du det ene som var, og prøvde så godt du kunne å overleve. 

Andreas: Det tror jeg er kjempeviktig. Sette det i en kontekst. Alle tror at når du har fått kreft, så skal du ha all type behandling. Men man må vurdere særlig livskvalitet. I og med at dette er en hoveddel eldre mennesker, så må man se det i den konteksten. Det kan hende at Olga på 80 år ikke skal like heftig behandling som Kari på 40. Det er også en viktig diskusjon vi må ha.  

Vi har jo hørt om at man ikke får tilgang på medikamenter av og til i Norge. Så må man si at i hovedtrekk får vi tilgang til veldig, veldig mye medikamenter. Innenfor noen kreftområder er vi helt i verdenseliten når det gjelder overlevelse. Det er det vi måles på. Det tror jeg ofte ikke kommer fram. Man hører om at man er så flink i USA eller Tyskland, men de har veldig stor variasjon på kvalitet av behandling som gis, særlig i USA. I Skandinavia ligger vi egentlig veldig, veldig bra an. Det er på en måte et godt land å få kreft i hvis du er heldig. Så kan vi alltid si at vi ville hatt noen medikamenter tidligere, og det har både Silje og jeg stått på barrikadene for å få til. 

Silje: Ja, det er jo noen ganger at man gremmes over hvor lang tid ting tar, og samtidig er det blitt så mange medisiner og så dyre medisiner, at det er nødt til å være noen bremsemekanismer som gjør at vi bruker pengene våre fornuftig. Vi har ikke de samme bastante reglene som tidligere når det gjelder for eksempel alder. I gamle dager var det veldig mye som var prioritert ut fra hvor gammel pasienten var. Men så ser man jo at en 70-åring ikke er en 70-åring. De kan ha kjempestor variasjon innad i gruppen sin. Kanskje må man bruke andre kriterier for å prioritere, sånn som annen helse ønsker.  

Det må også være noen mekanismer som slår inn med tanke på prisforhandlinger, slik at ikke legemiddelfirmaene har et sugerør direkte inn i statskassa vår. Ofte må disse medikamentene opp i flere runder med forhandlinger, både når det gjelder pris og når det gjelder å legge frem dokumentasjon på hvor god effekten av legemiddelet er. Ofte så blir den dokumentasjonen bedre ettersom tiden går. Jeg synes det er viktig å si at man skal ikke svartmale legemiddelfirmaene opp i dette heller. De trenger selvfølgelig å få finansiert den medikamentutviklingen de har gjort, og det er kjempedyre saker. Men vi er nødt til å ha noen form for kontroll med det som foregår, slik at ikke kreft i seg selv skal sluke en helt uforholdsmessig del av statsbudsjettet. 

Andreas: Ja, og kreftpasienter må også ses opp mot andre pasienter, og det kan av og til være litt utfordrende. Så er det det der med samvalg som Silje sa tidligere, dette blir viktigere og viktigere egentlig. Så skal vi være stolt for at her oppe i Østfold har vi klart å bygge opp en liten forskningsenhet, og det gjør at vi får på plass nye medisiner, kanskje tidligere.  

Vi har også vært kjent for å, ikke være liberale, men vi har gjort grundige og gode vurderinger når vi har gjort det vi kaller unntaksmedisiner. Det kan være medikamenter som er til vurdering. Da er det veldig, veldig strengt for å starte. Så har vi brukt gode faglige diskusjoner, juridisk hjelp, etisk hjelp, for at utvalgte pasienter faktisk har fått tilbud om en behandling. Noen av dem er kurert i dag. Det synes jeg vi skal faktisk være veldig, veldig stolte av. Vi har fått til en veldig, veldig god kreftavdeling. Foreløpig tror jeg vi har ca. 12 studier gående på kreftavdelingen. Fra brystkreft, prostata, nyrekreft til blærekreft. Så er det mye innenfor nye genetiske undersøkelser. Da gjør vi genanalyser og så prøver vi å skreddersy behandlingen. 

Martine: Ja, dere forteller om en voldsom utvikling i kreftbehandling. Jeg tenker dere som er behandlere også da, hva man må følge med på å sette seg inn i. Og de der prioriteringene fra før, så var det liksom det som gjaldt, og nå er alle de prioriteringene dere må gjøre da.  

Silje: Det har blitt, vil jeg si da, mye mer krevende å være generalist. I gamle dager så var det ganske uproblematisk for meg å ha en poliklinikk bestående av 4-5 forskjellige kreftdiagnoser som kom ruslende inn av døren. Jeg hadde god oversikt over behandling og hva som var best for pasienten, men det har blitt veldig mye mer utfordrende. Så vi som er «landsbyonkologer», vi må fortsatt drive en del med det, mens i de store universitetsmiljøene så har de ofte grupper der hver onkolog egentlig bare kan behandle en sykdom. Det er på en måte fordeler og ulemper med det. Man blir veldig god hvis man bare jobber med en ting, men samtidig så mister man kanskje litt overblikket over hva en kreftpasient som sådan er. 

Andreas: De siste årene har vi også spesialisert oss litt her på Kalnes, for eksempel Silje er veldig flink på brystkreft, jeg kan en del om prostata og nyrer og den typen. Vi har fordelt nærmest organene litt mellom oss, men det som er viktig, og det som er vår fordel, er at vi har veldig tett dialog, vi sitter veldig tett sammen. Vi diskuterer mye etiske utfordringer på morgenmøtene våre og i lunsjpauser.  

Så må vi si at vi vet at veldig mange i dag blir friske. Hovedtyngden av kreftpasientene blir friske. Men det er som sagt dødsårsak nummer én. Så alle klarer vi ikke å kurere, og da er det av og til tøffe ting vi må stå i. Det kan være tøft som behandler å stå. Man blir jo glad i pasientene og noen av dem dør. Vi hjelper hverandre, og vi har gode mekanismer for å ta vare på hverandre.  

Da har vi også i Østfold bygget opp et palliativt team som er kjempeflinke når man ser at man ikke kommer i mål og kan gjøre personen frisk. Da kan vi faktisk lindre på en veldig god måte. Det er også det Silje og jeg bruker en del tid på, er faktisk å lindre og, ja, vi gir kreftbehandling, men vi er opptatt av å lindre og ha livskvalitetsperspektivet med oss. Da er det ikke bare pasienten vi behandler, men vi behandler ofte en familie eller en pårørende i tillegg. Man blir jo kjent ofte med pasientene på en annen måte, og kanskje mye bedre enn det man gjør i Oslo. 

Silje: Det er vist at det å ha god lindring rundt en pasient i seg selv gjør at de faktisk lever litt lenger, selv om det ikke er målet med lindringen. Målet med lindringen er at man skal ha det best mulig mens man lever. Men ser vi at folk er godt ernærte, har god smertelindring, ikke er kvalme, er godt ivaretatt psykisk, og at familiene deres bygges opp til å bli sterke, så går det faktisk bedre totalt sett med pasienten.  

Martine: Det er så interessant. 

Andreas: Vi har fått mer og mer fokus på hva det er pasienten selv kan gjøre, så vi driver og informerer dem om trening. Det er faktisk viktig å drive med trening, både før, under og etter behandling. Særlig hvis de skal gjennom en litt heftig operasjon, akkurat har fått beskjed om at nå har du fått kreft. Hva er det du kan gjøre da? Det tar noen uker før du skal opereres, kanskje, eller skal starte med behandling. Ja, starte å trene. Det faktisk gjør at du vil tolerere behandlingen bedre. Også at man trener når man står på behandling.  

Så må man individualisere dette. Ofte er det eldre mennesker. Det er ikke om å gjøre å løpe maraton, men de små turene med barnebarna, eller, legge opp til det. Vi har blitt mer og mer bevisst også på kosthold uten at man skal drive og gå på en kur. Det er kjempeviktig. For det har vært sånn at man skal ikke spise sukker, og man skal ikke gjøre ditt og datt. Det er ingen holdepunkter for å si, men man skal være bevisst på kostholdet sitt. 

Silje: Det er teknisk sett ingen av oss som har veldig godt av å spise enorme mengder med sukker. Men det er ikke noe spesielt for kreftpasientene. De skal være godt ernært, og de må få i seg nok kalorier. Det som skjer når man spiser mindre og får dårligere appetitt, det er at hvis man har nøyaktig samme kosthold som før, så får man ofte i seg så lite at man går ned i vekt. Hvis man kombinerer det med at man sitter mye i ro, eller ligger mye, så er det muskelmassen man mister, ikke fettet. Da får man en tung kropp med like mye fett, men mindre muskler, som gjør at man kanskje ikke kommer seg opp av stolen lenger, eller orker å gå til postkassen. Da er det også veldig begrenset hva vi kan bidra med av behandling hvis man har blitt så dårlig.  

Jeg tenker at der det kanskje er aller mest å hente for våre pasienter, det er å få i seg nok kalorier, fett, som er den beste energikilden vi har. Man må tenke litt annerledes enn andre nordmenn må gjøre. Spise peanøtter i stedet for salatblader. Man må trene styrke. Gjør knebøy selv om det er kjipt. Der er det mye å hente.  

Martine: Det er viktig for å også tåle behandlingen man skal få. 

Andreas: Så er det gjort studier om det å bare få pulsen sånn ordentlig opp. Ikke over mange timer, bare noen få minutter, flere ganger om dagen. Det har faktisk kjempeeffekt. 

Martine: Så bra. Nå har vi snakket litt om de som har fått kreft, og at fysisk aktivitet, det med kosthold, er viktig å ta hensyn til. Hvis vi skal tenke på dette med forebygging, går det an å forebygge kreft? 

Andreas: Ja, til en viss grad. Vi har snakket mye om røyking, men vi vet også om mosjon, trening, en sunn kropp i et sunt legeme. Det er faktisk beskyttet på kreft. 

Silje: Så er det det evige, litt kjedelige rådet om fem om dagen. Vi vet at det å spise frukt og grønt er beskyttende mot kreft. Det er ikke det samme å ta C-vitamin i pilleform som apoteket har laget til deg. Du må faktisk gidde å spise disse tingene. Og kanskje er det ikke bare C-vitaminene vi er ute etter der, men kanskje er det noe med at tarmbakteriefloraen blir styrket av å få i seg mye forskjellig frukt og grønt, eller andre mekanismer som vi ikke vet om i dag. Det er en veldig, veldig sterk sammenheng mellom det å spise variert og sunt og mye frukt og grønt og utvikling av kreft. Det er gjort anslag som tyder på at kanskje 20-30 prosent av krefttilfellene vi har i dag kunne vært forebygget med de kjedelige, gode, gamle kostholdsrådene. 

Andreas: Man snakker om at fedme, det kommer til å være risiko nummer én nå fremover. Ja, nå har vi redusert på røykingen, men nå vet vi at det er cirka 20 kreftformer som er assosiert med fedme, så det er viktig. Jeg er litt sånn bekymret på hvordan vi legger opp trening på skolen, liksom at du må starte tidlig. Være bevisst på det i hvert fall. Hvordan kan man beskytte sånn normal aktivitet? Alle skal ikke løpe maraton. Det tror jeg er kjempeviktig, og det er heller ikke sunt i det lange løp. Men å finne den der mosjonen i hverdagen, det har jeg vært opptatt av. 

Martine: Hverdagsaktiviteten. For det er noe med det folkehelseperspektivet også, at vi er mindre aktive, fedme er utbredt, sånn at vi faktisk kan gjøre noe, den enkelte av oss. 

Andreas: Man skal heller ikke se bort fra at vi lever i det samfunnet vi lever i, med mye kjemikalier og sånt. Men vi lever jo i det samfunnet. På en måte, vi har aldri hatt det så bra i Norge som vi har det nå. I hvert fall, vær bevisst på de valgene du kan gjøre noe med. Du kan ikke nekte å gå på skolen for der er det linoleum på gulvet, fordi det kanskje øker risikoen bitte litte grann. Men du kan faktisk gjøre noe med det du spiser, og alkohol og mosjon. Dette kan du gjøre noe med, og dette kan du ikke gjøre noe med. 

Silje: Så tror jeg det er viktig å samtidig ha strategien om at det er ikke så viktig hva du gjør mellom jul og nyttår som mellom nyttår og jul. Sånn at det at man enten har en kreftdiagnose eller er redd for å få det, det betyr ikke at man aldri kan skeie ut med noe som helst. Det er jo det du gjør i det store og det hele som egentlig har en effekt her. 

Andreas: Det er det typiske lørdagsgodtet som man må tilbake til. Vi fikk godteri på lørdag, og da tok du en brus, og det er helt greit. Det bruker vi også litt energi til på en del av kreftpasientene som knapt kan røre en cola. Ja, kos deg med en cola i ny og ned. Gjør det med god samvittighet. Gå på McDonald’s med barnebarna dine. Det går helt fint, men ikke hver dag. 

Martine: Det er noe med det, måteholdet.  

Silje: Hvis man først sliter med å holde vekten, så vil jeg gjerne slå et slag for pomfri på McDonald’s. 30 prosent fett sammenlignet med disse litt stusselige, kokte potetene som har ca. 0 prosent. 

Martine: Ja, det var en fin opplysning. Hvordan er det vi oppdager kreft da?  

Silje: Det er et godt spørsmål, for vi har uhorvelig mange ulike kreftformer. Noen kjenner en kul eller en klump et sted, typisk i testikkel eller bryst. Noen får allmennplager, slik at de går ned i vekt, eller de begynner å svette kraftig om natten. De føler seg slappe og slitne. Noen får problemer med ulike kroppsåpninger, svelgevansker, problemer med å gå på do, kanskje endret avføring. Noen ser at det kommer blod fra steder det ikke skal komme blod fra. Så det kommer litt an på hva det gjelder.  

Generelt pleier jeg å si til mine pasienter at det du skal være oppmerksom på, det er ting som kommer som ikke har vært der før, som blir værende, som ikke varierer. Det er ikke sånn at hvis du har litt vondt i ryggen den ene dagen, og så går det to uker hvor du ikke har vondt i ryggen, så hadde du mest sannsynlig kreft den dagen for 14 dager siden. Sånn funker det ikke. Men hvis du får en smertetilstand som du aldri har hatt før, og det bare går på og går på og går på, og det enten er fryktelig vondt, eller det er der over 14 dager og mer, sjekk hos lege. Gå til fastlegen din, hør om dette er noe du skal forvente å ha og som er normalt, eller om det skal gjøres noen undersøkelser. 

Andreas: Da er det sånne enkle råd som de kulene, undersøk brystene, lær jentene å undersøke brystene sine. Guttene også, kjenn på testiklene, har det kommet en kul der, så skal man oppsøke lege. Så har man mammografi. Det med blod i avføringen og hoste, det må vi ta på alvor. Det vanligste er at det ikke er kreft faktisk, selv om man får en kul eller ser litt blod i toalettskålen. Men hvis det vedvarer, så er det viktig at man undersøker. 

Martine: Og det å oppdage det tidlig også, har vel kanskje noe å si? 

Silje: Ja, det er sånn som for brystkreft, så er det kjempesentralt dette med å knipe det tidligst mulig. Man har lurt på i mange år om det er lurt å ha mammografiscreening. Det er fordeler og ulemper med det, men vi ser nå klart og tydelig at det å knipe en brystkreft tidlig, gjør at man slipper billigere unna, med mindre behandling, mindre kirurgi, mindre sjans for cellegift og bedre prognose. Med moderne mammografiscreening er det egentlig ikke noe å lure på. Det er bare å spre ryktet til de man kjenner om at de blir kalt inn annet hvert år mellom 50 og 70 år, og da er det fryktelig lurt å møte opp.  

Andreas: Jeg vil slå et slag for HPV-virus, at vi gir vaksiner nå til barna våre. Det anbefaler jeg også egentlig voksne til å gjøre. Det må man betale litt selv, men det er en veldig god investering. Det har vi sett at det er en kreftform, et virus, som kan trigge kreft hos noen. Vi har hatt en betydelig økning på det de siste 20 årene. De som har mulighet til å gjøre det, der vil jeg anbefale å ta vaksine. 

Martine: Nå nevner du HPV. Det har vært veldig mye snakk om det de senere årene, spesielt knyttet til livmorhalskreft. Men er det også trigger for andre kreftformer? 

Andreas: Ja, det kan være trigger for analkreft, for kreft i munnhule og hals, lungekreft har man diskutert. Det vet man i dag, særlig munn, hals, lunge- og analkreft. 

Silje: Så ser man at i de landene hvor det er høy prosent som tar imot disse vaksinene, så er de HPV-assosierte kreftformene nærmest utryddet. Legger man på den HPV-vaksinen som også beskytter mot kjønnsvorter, så har man også beskyttet barna mot en veldig plagsom og irriterende ting, i tillegg til å beskytte mot kreft. Nå åpner ikke screeningprogrammet for å bruke akkurat den vaksinen, det må man i så fall betale selv. Men på andre siden av jordkloden så har de gjort det, og der er kjønnsvorter nesten utryddet. 

Andreas: Hvis jeg skal være litt personlig, så jeg ville spart opp de pengene og brukt de på barna mine. Det koster litt ekstra. Så jobber vi intenst med å få det inn i vaksinasjonsprogrammet, den som også beskytter mot kjønnsvorter som er litt mer effektiv. Vi kan vel få lov til å si det. 

Silje: Jeg synes vi må få lov å si det.  

Martine: Det er en viktig oppfordring, i hvert fall det at man kan være med å forebygge noe, i tillegg til det med fysisk aktivitet og kosthold. At det faktisk finnes noe som kan kanskje hindre oss i å utvikle kreftsykdom.  

Silje: Så synes jeg det er veldig viktig å si når vi snakker forebygging, at noen ganger møter jeg folk som sier: «Men hvordan kunne jeg få kreft? For jeg har spist sunt, og jeg har trent, og jeg har ikke røkt, og livet mitt har vært godt.» Da synes jeg det er viktig å si at vi kan ikke forebygge all kreft. Kreft oppstår på bakgrunn av genforandringer i cellene våre, og de genforandringene kommer med alder uansett. Sånn at man kan på statistisk grunnlag gjøre det mindre sannsynlig å få kreft, men man kan ikke 100 prosent safe å unngå kreft. 

Andreas: Det er viktig at når vi sier at røyking øker risikoen, ja, men vi vet faktisk ikke når vi går ned på person. Når vi sitter med en enkelt pasient, så kan ikke jeg si at det er fordi du røykte. Ja, det er en viss sannsynlighet, men vi snakker veldig lite om det. Nå har du fått det, da må vi gjøre det beste ut av det. Og så skal vi passe på ikke å få skyldfølelse. Det er livets urettferdighet, så enkelt og så komplisert. 

Silje: Det er en av 10 som får lungekreft som aldri har røkt. Da tenker jeg at hvordan kan du vite at den røykeren som ligger der med lungekreften ikke ville fått det uansett. Man skal passe seg, tenker jeg, som pårørende og som fagperson, for å kritisere folks livsstil.  

Martine: Der tenker jeg at vi er inne på noe viktig, for det er noe med at livet raser litt uansett når man får en kreftdiagnose. Så det å sitte med skyld og skam på egne vegne, eller på familiens vegne for den saks skyld, det gjør det jo bare verre. 

Andreas: Det er noen kreftformer som er litt sånn skambelagt, og det tror jeg vi skal snakke om. Underlivskreft både hos menn og særlig hos kvinner, har hatt et sånt skambelagt fokus. Ja, det er også livets urettferdighet. 

Martine: Hvorfor har det seg sånn at noe oppleves mer skambelagt enn annet? Har dere noen tanker rundt det? 

Andreas: Seksualitet i seg selv, det er litt sånn, det skal man ikke snakke for mye om. Det er privat. Man har før sagt at det er fordi man har hyppig vekslet seksualpartner, men det handler like mye om at kanskje partneren har byttet ofte. 

Silje: Ja, du kan ha vært uheldig med den ene som hadde et skikkelig hissig virus, og så var det nok. Men det er alltid noen ting som er mer skambelagte, og de er stort sett knyttet til primærbehov som å gå på do eller ha sex.  

Andreas: Det må vi tørre å snakke om, og det snakker vi også om både Silje og jeg, Silje har drevet med brystkreft med hormonbehandling. Det påvirker intimiteten med partneren. Vi snakker en del om hvordan det er å ha intimitet også når du har hatt kreft. Hva er det man gjør med tørre slimhinner og erektil dysfunksjon, altså at man ikke får reisning for menn? Kan det være veldig, veldig tabubelagt og pinsomt at man ikke klarer å få gjennomført et samleie? Da må man faktisk fortelle at da må du kanskje ha sex på en litt annen måte enn du har. Du må klare å opprettholde, i hvert fall legge til rette, slik at man har intimitet med partneren sin. 

Silje: På enkelte områder og enkelte steder er det veldig godt utbygd, hvor det nærmest kommer sexologtjenester vandrende inn i rommet i det du får diagnosen. Jeg hadde en veldig hyggelig dame på besøk, en av mine brystkreftdamer, her om dagen som sa at mannen min har fått prostatakreft, og han fikk tilbud om pumper og piller og det som var. Mens jeg som har brystkreft, jeg har måttet ta det opp selv og adressere det selv.  

Også at vi som behandlere har litt fordommer der. Så er det veldig individuelt, for det hender også at man tar det opp, og så sier folk «Nei, Gud hjelpes, må jeg ha sex også?» Det orker jeg ikke å tenke på oppi dette. Det med å være litt sensitiv på når det er riktig å ta det opp, det kan være litt utfordrende. Jeg tror det er lurt å spørre og vite om at det finnes hjelpemidler for både damer og menn, og at det finnes sexologer som vi kan henvise til. Det er ikke en beskyttet tittel, sånn at vi kan risikere at pasientene oppsøker folk selv som er kanskje ikke så gode på det med kreft, men det finnes også sexologer med mye krefterfaring som vi kan henvise til. 

Andreas: Drømmen min, vi har jobbet med å få på plass en sexolog her på sykehuset. Det er ikke bare for kreftpasienter, det kan være andre pasienter som trenger det. Mye av dette dreier seg om hvordan vi kommuniserer rundt det intime med partneren. Ikke bare det fysiske, hvordan man kan gjennomføre et samleie, selv om for noen er det viktig. Det er viktig at vi tør å snakke om det, at ikke doktoren blir sprutrød og stammer når vi tar opp et sånt intimt tema. For dette påvirker hele kroppen. Du har kanskje mistet et bein, et bryst eller en kroppsdel. Selvbildet er, vet man særlig på brystkreftdamer, at de som får fjernet et bryst har endret selvbilde i løpet av noen år. 

Martine: Det er disse tingene som er så viktig å snakke om også, og at man ikke er alene heller. Det er mange i samme situasjon.  

Silje: Ja, absolutt. Det finnes veldig mange fora hvor det er mulig å snakke litt om disse tingene. Det finnes i dag pasientforeninger som gjør en fantastisk jobb med sånne ting. Det finnes Facebook-forum. Jeg skal være forsiktig med å anbefale det sånn ukritisk. Men i noen tilfeller, for å diskutere akkurat sånne ting, så er det kanskje ikke så dumt. Så har vi en jobb. Men jeg ser at med mer og mer pressede ressurser på hva vi som leger skal gjøre, så tror jeg ikke at man kan se for seg at leger skal stå for alle disse oppgavene hele veien. For da mister vi den tiden som er legespesifikk, som vi må ha, som handler om medisinsk behandling av pasientene. Vi må åpne for det, vi må guide folk til riktig sted, og vi må på en måte legge til rette. Jeg tror også at det er store forbedringsmuligheter på at pasientene kan søke selvhjelp, og at pasientorganisasjonene mer systematisk kan hjelpe oss med å vise folk hvor de skal gå inn for å diskutere disse tingene. 

Andreas: Det tror jeg er viktig. Vi har nok av og til tatt vel mye omsorg for kreftpasientene, det må jeg ærlig si. Det er en god del kreftpasienter som har mye ressurser selv. Da må man faktisk tørre å si at du har ressursene, for å bruke det på de som ikke har ressursene. Vi har kreftforeninger som har gjort en fantastisk jobb, likepersonsarbeidet vårt, og så er det jo viktig at vi får et bygg som legger det til rette. Det har vært noe av utfordringen her på Kalnes, at det er såpass stramt, at vi ikke har mulighet til å bruke likepersonsarbeidet så godt som vi hadde ønsket. 

Martine: Kanskje vi med tiden kan bygge litt mer støtteapparat rundt pasientene våre. 

Andreas: På sikt skal vi få et strålbehandlingssted, det planlegger vi i fremtiden. Da får vi et mer komplett behandlingstilbud i Østfold. 

Silje: Også en bygningsmasse der som vil kunne romme litt mer sideaktiviteter for våre pasienter. For det opplever vi som en av de største utfordringene i avdelingen vår, at vi har for lite plass, og vi har ikke plass til å på en måte ha hyggelige møtearenaer for pasientene, eller å drive så veldig mye mer aktivitet og opplæring og den typen ting enn vi gjør i dag. Det skulle vi veldig gjerne gjort mye mer av. 

Andreas: Vi har hatt en kjempevekst av pasienter, det handler om at det blir flere pasienter, og så får vi flere linjer av behandling. Vi har hatt en voldsom vekst på vår poliklinikk siden vi startet i 2014, og så var det behandling her tidligere også før 2014, men da fikk vi det litt mer strukturert. 

Martine: Kan ikke du si litt mer om behandlingstilbudet som er i Sykehuset Østfold? 

Andreas: Vi tilbyr egentlig veldig, veldig bredt av behandling. Vi tilbyr hormonbehandling, eller sånn systembehandling. Vi tilbyr all type cellegiftbehandling, med noen få unntak. Vi behandler de store pasientgruppene, og små, litt mindre grupper. Så har vi et veldig tett samarbeid med kirurgene våre. De gjør en kjempejobb. Vi har et veldig godt samarbeid med Oslo Universitetssykehus. Der sender vi alle pasientene som skal ha strålebehandling.  

Jeg pleier å si at vi har fire ben å stå på. Vi har cellegiftbehandling som er det man kjenner. Vi har hormonbehandling. Vi har immunterapi hvor vi prøver å trigge immunsystemet til å gjenkjenne kreftcellene, som har kommet de siste ti årene. Så har vi det vi kaller nå de siste årene, fått mer målrettet behandling, der det går mer på de genetiske feilene, og vi skreddersyr behandlingen til pasienten. Da kan det hende at teoretisk en brystkreftdame får et preparat som opprinnelig var planlagt til prostata eller mage, fordi det er der den genetiske feilen er. 

Silje: De vi ikke har et komplett tilbud til i dag, det er da i det øyeblikket folk må ha stråling, så må vi låne strålekapasitet på Oslo Universitetssykehus. Men vi står ansvarlig for pasienten både før og etter behandlingen. Så er det de små kreftgruppene. Grunnen til at vi ikke skal ha alle de små kreftgruppene er at hvis antallet pasienter blir veldig lavt, så blir også erfaringsgrunnlaget vårt litt for tynt. Det er viktig at sånne små pasientgrupper samles på få hjerner og hender, sånn at de får det som er aller best for dem. 

Andreas: Vi støtter også opp under de små gruppene. De blir av og til lagt inn når de får bivirkninger. Så vi har en veldig god og tett relasjon til kollegaene våre i Oslo som behandler de små gruppene. Av og til spør de, kan dere gi noe av denne behandlingen her? Da skisserer vi sammen et opplegg. 

Martine: Så bra. Dere har vært inne på dette med pårørende og støtteapparat. Hva tenker dere om rollene til de pårørende? De står i en verden som raser litt når et familiemedlem får kreft.  

Silje: Det er uomtvistelig sånn at de pårørende er veldig viktige. Jeg opplever av og til at pasienter velger bort behandling fordi de ikke har pårørende som kan hjelpe dem, for eksempel. Det er også sånn at når man blir syk og dårlig, så er det klart man har gode hjemmetjenester, vi har gode helsehus, alt dette her. Men hvis man skal ha full frihet i et hjem når man er veldig fysisk dårlig, så er man faktisk avhengig av pårørende. Vi skulle ønske at vi kunne si at pårørende ikke trengte å ta en del av den jobben, men vi har god bruk for de pårørende, spesielt der hvor pasienten fortsatt er hjemme.  

Det er også, synes jeg, fryktelig viktig at pasientene velger seg ut noen pårørende som får den samme informasjonen som de får. Jeg skulle ønske at alle tok med seg minst en person. Det behøver ikke å være et familiemedlem, det kan være en venn eller noen andre, men at det er noen andre enn dem som får høre det samme som dem, og kan hjelpe til i etterkant av legesamtalen, og huske og moderere kanskje litt av det som ble sagt. Det er veldig verdifullt, og det tror jeg også de pårørende setter pris på, for de synes det er vanskelig å ikke få førstehåndsinformasjon. Man må spørre sin gamle mor hva som egentlig ble forklart av legen. 

Andreas: Så er det denne hovedregelen, fire ører hører bedre enn to. Vi gir ut mye skriftlig informasjon, men det er noe spesielt med den samtalen man har hatt. Det skal man ikke undervurdere. Det var faktisk et problem under pandemien. Da rigget vi et system at de kunne være med på video eller telefon, de pårørende. Men det er alltid å ha den atmosfæren også i rommet. Vi har utviklet nye hjemmemonitoreringsverktøy som egentlig vi har vært helt i spissen i Norge på, her i Østfold, for å faktisk hjelpe kreftpasienten. Tanken er at vi skulle fange opp bivirkninger mellom behandlingen tidligere, for å kunne justere det. Det har vi klart til en viss grad, og så er det et langt lerret å bleke. 

Martine: Hvordan fungerer det i praksis? 

Andreas: Vi har nå utviklet en app sammen med et firma. Vi prøver å skreddersy det. Så kan pasientene ta kontakt med oss ved hjelp av chat, eller de kan svare på spørreskjemaer som er viktige for oss, hvor vi kartlegger livskvalitet, vekt og alt mulig. Vi har egne spørreskjemaer til hver enkelt kreftgruppe. Nå har de mulighet til å sende bilder, hvis de har fått et utslett for eksempel. Eller også at vi kan ringe dem opp på en videochat som gjør det veldig, veldig enkelt for pasientene.  

Vi har også hatt noen prosjekter hvor vi tester ut at pasientene tar blodprøver av seg selv hjemme. Vi har vært innovative, og vi har jobbet veldig mye med å avlaste leger og sykepleiere, så vi har jobbet mye med arbeidsglidning. Der ligger vi også, blant kreftavdelingene i Norge, tror jeg relativt langt fremme, hvis ikke en av de som er lengst fremme. Vi har sykepleier som avlaster doktorene, tar mellomkontroller etter visse maler.  

Så er det å være sannferdig at, særlig det kontrollregimet, at der må vi nok jobbe enda mer med å kutte ut noen kontroller. For det er ikke så mye vitenskapelige holdepunkter for hvordan vi har lagt opp til. Av og til bruker vi kanskje litt for mye røntgenundersøkelser, så kanskje vi skal snu det og bruke det litt mer i forbindelse med når de får behandling. Det er hele tiden arbeid vi driver kontinuerlig for å utnytte ressursene best mulig.  

For det Silje og jeg vet, er at vi kommer ikke til å bli arbeidsledige. Vi kommer til å få en kjempevekst av kreftpasienter. Man snakker om en vekst på opp imot i snitt 50-60 prosent. Den eldste aldersgruppen, så snakker man vekst på 80 prosent de neste 10 årene. Så fra 70-års alder, så er det 70 prosent og 80-åringer, så er det 80 prosent som kommer til å få mer kreft. Det må vi rigge oss for.  

Vi jobber også med det vi kaller geriatrisk onkologi, eller kreftbehandling, at vi tar med det at hvordan skal vi behandle det eldre mennesket i forhold til kreftbehandling. Hvordan kan vi gi støttebehandling? Og hvordan kan vi også med objektive markører si at du bør nok ikke ha behandling? For du har andre tilleggssykdommer, kanskje begynnende demens. Vi vet at noen av behandlingene våre kan trigge og gjøre at demenssykdommen går raskere. Da skal vi kanskje være veldig forsiktig hvis du har en kreftsykdom. Kanskje vi skal bare behandle deg med strålebehandling. Kanskje ingenting i det hele tatt. Vi skal følge med deg, men vi skal ikke gi deg behandling. For dette vil ikke gavne deg. Det kan høres litt brutalt ut. Hvorfor skal vi ikke behandle kreft? Det er ikke alle kreftformer vi skal behandle. 

Silje: Du nevnte innledningsvis at i dag er kreft den største dødsårsaken i Norge. Det er ikke nødvendigvis den første kreftdiagnosen man får. Det kan godt hende det er den tredje kreftdiagnosen man får, etter at man i yngre alder har fått vellykket behandling og har kommet seg over ting. Men på et eller annet tidspunkt vil kroppen vår melde fra at nå er vi blitt så gamle at vi kanskje tåler hverken sykdommen eller behandlingen.  

Så tenkte jeg på en ting når vi snakker om kontroller. Jeg synes det er viktig å understreke det at fordi det er et økende antall kreftpasienter, fordi mange av kontrollene våre egentlig ikke redder liv. De har vært der mer for å fange opp pasientene, men jeg tror at fremover vil det bli mer ansvar som delegeres tilbake til pasienten av typen at du må selv si ifra når du trenger noe fra oss, og da kommer vi inn i bildet og hjelper deg.  

Disse app’ene vi har, åpner for at vi kan monitorere pasientene mye bedre, men de stiller også større krav til pasientene om at de må forstå hva de ikke heller skal ta med til en kreftavdeling. Vi bruker også en del tid i anførselstegn, på å «oppdra» folk på dette med at mange resepter kan du fortsatt få via fastlegen din, og de har også gode digitale løsninger for å sende inn en forespørsel om det. Mange ting hører ikke hjemme hos oss. Har du plutselig vondt i kneet mens du holder på med en cellegiftbehandling, så er det ikke gitt at de to tingene har sammenheng. Så det er litt utfordrende, det her med at vi har blitt så tilgjengelige også. 

Andreas: Det er viktig at man skal aldri, av og til så opplever vi at vi har jo deg som kreftlege på sykehuset. Da trenger jeg ikke fastlegen. Jo, du har aldri mer hatt behov for fastlegen. Så det er viktig at vi har et samspill. Og kreftleger, de vokser ikke på trær. Da må vi bruke ressursene på en effektiv og god måte, ikke nedlasse med ting som andre kan gjøre. Derfor er også arbeidsgliding veldig viktig i forhold til at det er faktisk en del ting som en sekretær kan gjøre som Silje gjør i dag. Det må vi pushe enda mer slik at Silje skal bruke den kompetansen hun har på brystkreft til flest mulig brystdamer. Så er det ting hun kan legge til side som andre yrkesgrupper kan gjøre. 

Silje: Vi opplever ofte at folk som ringer inn, for eksempel, ikke har så lyst til å fortelle sekretærene hva det er de vil snakke med legen om. Men vi trenger å vite det, fordi vi må vite om det faktisk er vi som skal snakke med pasienten, eller om det skal tas av en vakthavende lege, eller om sekretæren kanskje vet svaret, uten at vi må bruke tid på det. Så presset er vi på tid, at vi må være litt kyniske på hvilke oppgaver vi kan ta.  

Martine: Så er det jo det som dere er inne på å utnytte ressursene på best mulig måte. Det er ikke bare dere som kreftleger som skal behandle, men det er teamet rundt også. Noen har oppfølging i kommunen, noen hos fastlegen, noen her. 

Andreas: Så er det viktig at det ikke bare en kreftlege som er involvert med en pasient. Ofte møter du, og her på sykehuset synes jeg vi har et veldig godt system. Hos de aller fleste møter du stort sett den samme doktoren din hele tiden. Det er fordelen å være her versus å være i Oslo. Men vi er et team. Pasientene blir diskutert i et team. Vi kaller det ofte MDT-møter. Det gjør vi ofte i starten av en kreftkarriere, men vi bruker også dette, vi diskuterer veldig mye i kollegiet. Hvordan skal vi angripe kreften? Silje kommer og spør meg om råd, og jeg spør henne til råds og vi diskuterer veldig mye, så vi bruker en del tid. Jeg pleier å si at du skal vite at det ikke bare er én kreftlege som står bak deg, men det er tre-fire som har vært dypt involvert i din sak som er med og bestemmer hvilken behandling du skal ha. 

Silje: Så har vi ulike roller. Det er sånn at kommer du til en planlagt time, så har vi mye større mulighet til å la deg møte samme lege på nytt. Hvis du kommer inn akutt, da må man på en måte bruke akuttsystemet som er der. Det er sånn at leger også er mennesker, så de jobber ikke alle dager til alle tider på døgnet. Selv om man har en fast kreftlege å forholde seg til normalt sett, så vil man oppleve å måtte møte flere. Og jeg har heldigvis mange gode kollegaer å spille på. 

Andreas: Det er viktig, man møter et team av oss. 

Martine: Det er et samlet team som står bak når vi er så uheldige og skulle få en kreftdiagnose. 

Andreas: Så er det viktig at vi bruker litt energi på å fortelle pasientene at når dere får heftige cellegiftbehandlinger, da må dere ta kontakt med oss, slik at man ikke skal dø av bivirkninger, for det er noen som dør av bivirkning. Vi gir heftig behandling, særlig for de som får tilleggsbehandling. De er kanskje frisk av sin kreftsykdom, så gir vi tilleggsbehandling for å minimere risikoen for tilbakefall. Desto viktigere da er det å fange opp alvorlig bivirkning så man ikke ligger hjemme med en kjempeinfeksjon som kan være dødelig på bare noen få timer. Et normalt menneske vil ha klart denne infeksjonen veldig godt. Men fordi vi gir behandling som presser immunsystemet helt i kjelleren, så er det kjempeviktig. Vi har en 24-7 telefon, så de kan ringe rett inn, og så tar vi dem fort inn. 

Martine: Så bra. Det er god hjelp å få ved Sykehuset Østfold. 

Andreas: Jeg synes vi skal være stolte på hva vi har fått til på sykehuset. 

Silje: Jeg er veldig stolt av det. Jeg synes at vi har tatt noen store, store skritt fremover de siste årene. Og at vi ligger bra an på nasjonalt nivå. Og vi kan være stolte av det vårt sykehus presterer innenfor kreftbehandling. 

Andreas: Så må vi være litt stolte, vi får besøk av en del kreftavdelinger rundt som ønsker å se på organiseringen hos oss. Og vi har noen utlandspasienter som velger å fly inn til Norge for å få behandling her hos oss. Det er ikke veldig mange, men det er noen som vi har, vi kan være litt stolte av det også. 

Martine: Så bra. Tusen hjertelig takk til dere for at dere har delt raust fra deres arbeidshverdag. 

Du har nå hørt på Folk & Fag, en podkast fra Sykehuset Østfold. Du finner oss på Spotify, Apple Podcast og andre steder der du hører på podkast. Husk å følge oss for å få varsel når vi slipper nye episoder.  

Teksting av Nicolai Winther og Christine Mathiesen